Zeynel Abidin Danalıoğlu ile röportaj: Size göre en geniş manasıyla ‘edebiyat’ nedir? Nitelik bakımından hikâyeyi romandan ayıran en önemli şey nedir?
Edebiyat, kadim bir sanattır, sözlü veya yazılı bütün sanatları ihtiva eden bir ilmin ismi haline gelmiştir. Niçin sanat, niçin insan kendisini kelimelerin düz, doğrudan manası ile ifade etmesi yerine belli benzetmeler mecazlara başvurarak anlatma ihtiyacı hisseder, ben bunu insanın “ilahi ibdaya olan iştiyakı” olarak açıklıyorum. Ve bunu beylik bir laf olsun diye de söylemiyorum, zira her ne kadar bugün her şeyin genel kabul halinde madde sahasına hapsedilmeye çalışılmasına rağmen “iş doğayı taklit etme çabasından ibarettir” demeye getirmelerine rağmen bu böyledir. Bu bir hayranlık ifadesi, bir nevi yaratılışına uygun güzeli arama ve güzeli yerine getirme, ifade etme şekli, yolu… gerçek taklit burada, gerçek sanat da bu.
Hikâyeyi ise bir nevi ruhi fotoğrafçılık görüyorum, en mahrem ânlarımızdan, his ve fikirlerimize kadar hadise ve durumu edebi olarak dile getirme, bir bakıma muhasebe şekli. Elbette romandan daha eski biliyorsunuz. Hemen söyleyeyim roman da hikâye de, kendilerine giydirilecek bir takım teknik tariflerin çok ötesine geçtiler bu gün. Geçmişte halk hikâyeleri dediğimiz türde, belli kalıp ve motifler vardı. Şimdi bunlar özünde hikâyenin ana özelliklerini (iyi-kötü, doğru-yanlış gibi) korusa da çok daha karmaşık ve çeşitlilik arz eden bir hâl aldı. Geçmişte kötüyü ve kötülüğü öven bir hikâye eser görmek imkânsız gibi bir şeydi. Şimdi anti-kahramanlardan bahsediliyor…
Bir sanat eserinde ideolji/dünya görüşünün yeri sizce nedir? Niçin?
İdeolojinin edebi formlar içinde çok sırıttığını, didaktik kaldığını söyleyeyim. Yazarın kendi dünya görüşü etrafında eserler vereceği muhakkaktır. En azından inandığı değerlerin eserini şekillendireceği ve eserinde buna göre ahlaki normlar tutturmaya çalışacağını söyleyebiliriz. Tabii bu muhakkak her yazar ve sanatkâr için geçerlidir diyemeyiz, hatta çok büyük bir kesimi için diyemeyiz. Fakat ideolojilerin kendi çağlarında siyasette olduğu kadar sanata tesir ettiğini biliyoruz. 19. Yüzyıl boyu ve 20. Yüzyılın başı bu tesirlerin en çok hissedildiği dönem. Şimdi ise hazlar çağını yaşıyoruz. Elbette fikirler ölmedi, fakat en sefil haliyle bütün ayakaltı ne varsa hepsinin önümüze serildiğini görüyoruz.
Hikâyelerinize işlediğiniz Büyük Doğu-İbda anlayışıyla nasıl bir bağ kuruyorsunuz? Eserlerinizde bu ideolojik yaklaşımı nasıl yansıttığınızı düşünüyorsunuz?
Eğer bir fikre inanıyor ve tâbiyseniz hayata ve hadiselere de onun penceresinden bakmanız gerekir. Ben de bir hikâyede işlediğim durum, kişi ve hadiselere bakışımı tabii ki bu dünya görüşünün şekillendirdiğini söyleyebilirim. Bu kazandığınız sezgi gibi bir şey. Eserlere ne kadar aksediyor bilemem, fakat sizin için doğru-yanlış, iyi-kötü ayrımını belirlemiş bir dünya görüşü elbette eserin içinde mündemiçtir.
Hikâyelerinizde geleneksel değerler ile modern hayatın çelişkilerini nasıl ele alıyorsunuz? Bu çelişkileri bağlı olduğunuz dünya görüşü perspektifinde nasıl çözümlüyorsunuz?
Niçin bilmiyorum, ama bana hatıraların tatlı gelmesinden dolayı mıdır bilmiyorum, eski ve geçmiş zaman her zaman daha hoş geliyor. Gerçi bugünle kıyasa kalkacak olursak gerek mekân gerek insan ve cemiyetin değerlerinin geçmişte daha iyi olduğunu söyleyebilirim. Her zamanın kendine has kötülüğü vardır ve hiçbir hadise köksüz, birdenbire neşet etmez, muhakkak geçmişten saçılmış bir tohumu, onu ilk eken biri veya bir hadise vardır. Fakat bugünkü kadar da lakaytlık yaygın değildi sanırım. İnsanlar artık değerler hakkında bir fikir sahibi olmak bir yana umursamıyorlar. O yüzden geçmiş bir âna ait hatıranın hikayelerimdeki kişiler üzerinde tesiri vardır. Hep iyi bir örneğin kendinden önceki bir zaman ve kendinden daha büyük birinden gelmesi gibi. Eski ile yeninin çatışması bugüne ait bir şey değil, önceden de vardı bundan sonra da olacak. Aslında edebiyatın ana kurgularından biri ve en çok beslendiği yerdir bu.
Bize eser verme sürecinizden biraz bahseder misiniz? Bir eseri meydana getirirken genel olarak nasıl bir yol izliyorsunuz?
Kimin eseriydi tam hatırlamıyorum, “bir kelime, bir söz bile başlatabilir hikâyeyi” minvalinde bir şey yazılmıştı. Yerinde ve işin özünü gösteren bir ifade. Aslından bu işe kalkışacak olan için, yazmak fiilini kendini meşgale edinen kişi için, etrafında yaşanan her türden hadise, her türden konuşma, her kişi eserinin bir malzemesi, yapı taşı, tahrik nesnesidir. Yolda yürürken duyduğum bir söz bile, bir dostumun sohbet esnasında bir olaya atfen söylediği kelime dahi bir hikâyenin başlangıcı veya en can alıcı detayı olabiliyor. Nihayetinde yaşadığımız hayat önümüzdeki malzememiz gibi.
‘Sade Hayat’ eserinizde yer alan “Mektuplar” isimli hikâyenizde, eşi haksız yere ‘içeride’ olan bir adam ve eşinin mektuplarını taşıyan, onlarla kendi özel hayatını kıyas eden bir postacının iyi niyetli bir tecessüs gayretini görüyoruz. Şunu sormak istiyorum: Özellikle ‘sosyal medya’ etkisiyle insanların kendi hayatlarını başkalarınkiyle kıyaslamasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Uzun zamandır sıklıkla kullanılan ’empati’ kavramı ile başkalarıyla kendini ‘kıyas’ etme veya ‘kıskanma’ ile ‘gıpta’ kavramları arasında bir edebiyatçı gözüyle nasıl bir ayrışma gözetiyorsunuz?
Eğer insan kendini bir başkası ile iyi bir gaye için kıyas ediyorsa, bu sosyal medya veya başka bir mecra olsun hiç fark etmez teşvik edilecek bir durum. Fakat bugün anne baba çocuğu, çevresi arkadaşını, cemiyet kendinden bir ferdi, güya “iyi” bir şeyle kıyas ederken veya fert kendini bir başkası ile kıyas ederken hep en süfli şeyler için bir yarış ve kıyas içinde görüyoruz. Hani zatıyla kötü bir şey yoktur, diyoruz ya, esasında hakikati ile kullanılabilse sosyal medya, “sanal âlem” ne kadar yararlı bir şey, fakat amansız, sâri bir hastalık bir gayya kuyusu gibi. Kıskanma da öyle, özünde kıskanmak güzel bir şey, ama onu arzulama, isteme mânâsına alıyorum ben, zararına çalışmadan kıskanılan gibi olmayı istemek… Oysa şimdi empati diyorsunuz ya, adam empati yaparken bile amiyane tabirle, kafasını gözünü kırıyor karşısındakinin. Mutlaklar yer değiştirdi, değerler yer değiştirdi, herkesin hakikati farklı oturup bu mesele üzerine konuşabileceğiniz doğru düzgün adam yok. Şimdi o postacı hikâyesinde, başkasını bu mahrem durumdan istifade eden biri de olabilir ve bu da pek tabii hayatın içinden bir durum olarak pek de yadırganmaz. Bir de o postacı gibi biz hiç fark etmesek bile bize gıpta ile bakan gözler vardır her zaman hayatımızda…
Yine aynı eserinizdeki ‘Açız’ başlıklı hikâyede, birtakım insanların bir eylem biçimi olarak duvarlara (gizemli bir biçimde) ”Açız!’ diye yazdığını görüyoruz. ‘Spoiler’ vermemek için devamını söylemek istemiyorum ama size göre bugün toplumun en fazla ‘açlık’ çektiği şey nedir?
Biz, inanmaya açız. Bir şeye meftun olmaya bir yola baş koymaya, bir fikrin etrafında toplanmaya açız. Daha bu hafta İbrahim (Tatlı) abi, bilinen bir hakikati ifade etti, minvalen “eskiden etrafında toplanılan ve kıyas alınan şey, dindi ve bu tartışılmaz bir şeydi” bu Doğu için de aynıydı Batı için de aynıydı… Bir şeye inanmaya açız derken hiç öyle felsefi, fikri bir şey söylemek için dile getirmiyorum. Bu hakikat, en kötüsü de bunu insanlara bugün anlatamazsınız. Toplum şimdi azgın bir sel gibi, iyi ve güzel ne varsa önüne katıp götürüyor. Ama bunu bedbin bir tarzda söylemiyorum. Benim gözüm, bizim gözümüz iyilerde, başını bir davaya satmış insanlarda, onlar bayrak gibidir, azdırlar, ama en yükseğe ve biricik olan yere de onlar çıkarlar, herkes de onlara gıpta ile bakar.
Eserde Ali karakterinin de bir hikâyesi var… Ali, bir şekilde içinde bulunduğu sosyo-kültürel bir dünyadan, tenkit ettiği bambaşka bir dünyaya adım atıyor… Sabah ezanı ile biten bu hikâyede, Ali’yi, bir zamanlar inandığı değerleri reddetme çabasında görüyoruz. Size göre hayattaki köklü fikir değişimlerinin ana sebebi nedir?
Şimdi adını yanlış vermemek için ifade etmeyeyim ama, ümmetin yıldızlarından biri ne demişti; “İnandığınız gibi yaşamazsanız, yaşadığınız gibi inanmaya başlarsınız.” Boğazına kadar çamura batmış bir insan… Hâlinden şikâyet edecek hâli bile kalmamış ve o yola bir nevi bile isteye girmiş veya istemeden girmiş ama çıkmak için bir mücadelesi, fiili yok. Hayatımızda, etrafımızda birebir bunlara şahid oluyoruz, değil mi? Değerlerin, mutlakların yer değiştirmesinden bahsettik ya, insanların değer ve istekleri onları asıl meselenin ne olduğundan uzak bir noktaya çoktan taşımış durumda, asıl meselenin yakınında bile değiliz. Yağmurcu’dan hatırlıyoruz değil mi? Bütün dengeler altüst olmuş, kime asıl derdinin ne olduğunu anlatalım? Nereye gitsem kiminle konuşsam iş gelip dünyalıkta düğümleniyor…
Boşanmanın eşiğinde olan bir çiftin hayatı, ilişkileri ve kendilerini yeniden keşfetme sürecini ele alan ‘Kalb Devri’ isimli eserinizde vermek istediğiniz ana mesaj neydi? Eserde geçen ‘Sekoya’ ormanları gibi doğal unsurlar neyi temsil ediyordu veya neyin metaforlarıydı?
Kalb Devri’nin çıkış noktası şuydu esasında, o dönem bir “Mevlana furyası!” vardı. Biliyorsunuz Üstad kendi döneminde Mevlana’ya bakışı nasıl tasvir ediyor, “turist terliğine” çevirmekten bahsediyor. Biraz okumuş yazmış kişilerin de Mevlana’dan bir şey alırken ve ondan bahsederken bundan farklı bir tavrı olmadı. Onu olduğundan bambaşka şekillere, tasvirlere soktular. O dönemde buna reaksiyon gibi, diyeyim, bir hikâye yazmak istedim, Mevlana’nın maksadından arındırılmış “ne olursan ol, yine gel” sözünün, Mevlana’nın hikâyede, romanda sos olarak kullanılmadığı bir hikâye yazmaktı maksadım. Biz karşımızdakini anladığımız sürece kendimiz de olgunlaşabilen bir varlığız. Her şey hakkında hükümlerimiz var ve bunların birçoğu peşin hükümlerden ileri geliyor. Zamanın insanı kendi sesinin yankısını duymaktan başka bir şey yapmıyor, dolayısıyla bu bir kadın ve erkek arasında olsun, ebeveyn ile çocuk arasında olsun, “olması gereken”den çok uzak bir münasebete dönüşmüş durumda. “Beni olduğum gibi kabul et” anlayışı; tamam seni olduğun gibi kabul edelim, ama niçin? Sen her yaptığı doğru olacak kişi misin veya doğrulara göre hareket eden biri misin? Bugün kadın erkek arasında olan münasebeti anlatacak çok fazla şey yok, her şey otomatik alışkanlıklar kabilinden birtakım davranışlardan ibaret. Hikâyedeki mekan ve varlıklar ise hiçbir sembolik değer taşımıyor, ama yazar ve araştırırken de gördüm ki, bizim alelade olarak görüp geçebileceğimiz bir ağaç, taş, kaya parçası başka bir millet veya insanda uğruna şiirler yazılacak veya mücadele edilebilecek bir şey olabiliyor, ki aynı hikayedeki Uluru (Ayers) Kayası böyle bir şey, senin için bir taş, diğerinin kutsalı… Hikâyedeki yer ve eşyanın sembolik bir değerinden ziyade hikâyedeki şahısların onlar üzerinden fikir ve müşahedelerini vermek istedim.
İnsanların bugünlerde okumaktan çok dijital ortamlarda ‘izleme’ veya ‘dinleme’ gibi bir faaliyette olduğunu gözlemliyoruz. Diziler…Filmler… Youtube… Podcastler veya ‘sesli kitap’lar… Hatta ‘yapay zeka’ destekli ‘kitap özetleri’… Bu minvalde sizce okuma alışkanlıkları ne kadar değişti? Klasik edebiyat ile bu tür değişimleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Televizyon yaygınlaşıp TV programları daha da çeşitlendiğinde kitap okuma hissedilir derecede gerilemişti zaten. Bugünkü durumun ise tarifi yok. Düşününki, Batı’da yüz yıl geçse de belli klişelerini koruyan gazeteler dijital karşısında artık basılı olarak çıkmıyorlar. Bu mühim bir merhaledir, keza Türkiye’de alan olmayınca tabii olarak bu yolu takib edenler oldu. Ben şöyle düşünüyorum, akademik çabası ile bir şeyler yapmaya çalışanları bir kenara bırakırsak, acaba okuma sayısı daha da düştükçe yazan kimse kalacak mı? Öyle ya, kimin için yazıyorsun? Her halükârda yazılır da acaba basılır mı? Ama yine de kültürün taşıyıcısı her zaman belli bir kesim insan olmuştur. Bunlar inatla bu alışkanlıklarına devam ediyorlar. Biraz daha zaman var, ama gün gelecek sabun köpüğü gibi parlayan bu dijital dünyanın da belli bir yerde duracağını düşünüyorum, durmalı da, en azından benim beklentim bu yönde. Teknoloji geliştikçe ona ait ahlakî normlar gelişmiyor ve var olan değerler de yozlaşıyor, kayboluyor, elbette buna bir tepki oluşacaktır.
Hikâyelerin idealize ettiği bir ‘olması gereken’ ile hayatın ‘realite’si arasında bir çelişki görüyor musunuz? Öyle ise bu ‘çelişki’ size göre nasıl aşılabilir?
Muhakkak. Şöyle ayrı bir mevzu olsa da izah yapayım, hayatın gerçekliği ve dinamiği en realist hikâye ve romandan daha gerçek ve dinamiktir. Fakat nasir olsun naşir olsun fark etmez, hep o “olması gerekini” yazacak, Kartacalılar hakkında külliyat da bahsi geçen mevzuu, “Onların her şeyleri vardı, fakat şairleri yoktu, o yüzden yok olup gittiler” Bütün toplumun hissiyatını bu gibi sanatkâr insanlar aksettirir ve bir milli kimlik, milli benlik oluşması için bu gibi şair, ediblere ihtiyaç vardır. Bu çelişki için ise söyleyeceğim çok bir şey yok, en realist veya natüralist romanı, hikâyeyi açın hayatı olduğu gibi taklid etme çabasındaki bu eserlerde bile bin bir türlü tezad bulursunuz.
Bugün reklam dünyasından popüler dizilere kadar uzanan ve övgüyle bahsedilen ‘hikâye anlatıcılığı’ diye bir şey var… İnsanlar bunu, ‘bildikleri bir şeyleri’ derli-toplu (hazırlop) halinde önlerine gelen bir ‘sunum’ gibi algılama eğiliminde… Bunun oluşturduğu bir kafa konforu da var… Bu bağlamda ‘ hikaye’nin serencamı size göre nasıl bir yola girdi? Bir hikâye yazarı olarak bunları nasıl değerlendiriyorsunuz acaba?
Belki çok doğru değil, ama yeni olan “yeni tarz” denilen hemen hiçbir şeyi takib etmiyorum. Dolayısıyla sulandırılmış, sündürülmüş hiçbir şeyin de orijinal bir şey getireceğini düşünmüyorum. Bu “maddi kaygılarla” yapılmış işlerden de insanların hoşuna giden taraflar olsa da çok da hazzetmiyorum. Hani o orada bir unsur gibi bir sanat gibi değil de bir sos gibi kullanılıyor. Ben bu storytelling dedikleri şeyin ilk örneklerinin Amerikan sinemasında erken dönemde ve de aslında hikâye anlatıcılığı içinde de yer aldığını söyleyebilirim, yazar romanın, hikâyenin kahramanını, hadiseyi bize, bizim ahbabımızmış gibi anlatır mesela, samimilik edasıyla, bu daha hoş ve daha güzel.
Bu dönemde ise hikâye biraz sakin, suskun köşesinde bekliyor gibi. Ama her zaman her şeyi kökten değiştiren bir palto çıkacaktır. Dil ölmediği sürece farklı şekil ve türlerde de olsa bütün edebî türler yaşayacak diye düşünüyorum.
Teşekkür ederim.
Ben teşekkür ederim.
